| 作者 |
内容 |
| smilemac |
作坊离工厂究竟有多远
(续五) -重型工程
作坊离工厂究竟有多远 (续五)
-重型工程
smilemac
(六)
故善战者,求之于势,不责于人
——《孙子兵法-兵势篇》
在以前的项目生涯中,我对于重型方法是如此深恶痛绝,认为重型方法是大多数失败项目和死亡之旅项目的主要原因,是真正想工作的程序员的大敌,于是我在一切场合都嘲笑重型方法,然而,最近我评估过的一个项目让我改变了看法,我发现,重型方法并非全无是处。(不过我的性格似乎总有些矛盾,即使在以前,静室工程这种比较显著的重型方法也是我闲暇时最喜欢学习研究的,本文后续的短篇中我会介绍此种方法,也会介绍我为什么喜欢它)。
那个项目是典型的“先射击后瞄准”的开发方式,无疑,如果项目需求不确定,或者质量可以有弹性,这种开发方式也可以做出项目来,能否成功,更多看一下程序员过去的经验和现在的能力就可以了。即使项目有较高要求,如果程序员水平足够高,那么个人英雄式的开发方法成功率也是极高的,但是当大部分程序员都徒有一些经验,而基础,尤其理论基础不足的时候,大一点的项目就非常危险了。而这时,如果想降低风险而又无其他资源可用的时候,重型方法便可显山露水了。
为什么呢?因为对大多数项目而言,首先是能否达成需求目标,其次是能否达成预算目标,最后才是能否达成开发时间目标。而当你发现在达成第一个目标——满足需求方面,人员的整体能力无法依靠的时候,那么最好的做法就是不去依靠他们,而不去依靠有两种做法,一种是在项目开始阶段就彻底替换掉主要人员,代之以合格的工程师,然后采用一些敏捷型或混合型软件工程方法。但如果因为种种非技术的原因,你无法做出这种选择的时候,你就只剩下另外一种做法了:采用重型方法,不能求于人就求于势。
重型方法的特点是详细的计划,仔细的分工加细粒度的模块,严格的控制,完善的文档,细致的评审和严格的规范测试。在这样的开发模式下,因为有严格的流程管理和评审机制,人员可以在任何时刻被合格的或不合格的人替换掉,由于总是可以找到短期的合格人选(如果这都不能满足,那就取消项目吧),虽然不能保证每个人都可以完成任务,但他的工作却可以通过文档和代码的形式保留延续下去。注意,模块粒度必须细,只有这样,才能在必要时彻底放弃某个人的工作。这样做的前提是,时间要有足够的弹性,人员要足够多(如果能达到有些公司所宣称的LOC300行/人月则最佳)。
这种做法对于项目经理将有极高的要求,需要有丰富的经验,优秀的计划和执行能力,敏锐的风险警觉能力,良好的韧性和体力,如开始所称“善战者”。
因此,即使在软件工程领域,也一样是“兵无常势,水无常形。”,即便饱受批评的重型开发方法也有它适用的地方。
(待续) |
| 03/06/11 23:04 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
能力不到,不敢承担重型工程
毕其功于一役的战法总觉得有很大的冒险性。
年龄越大,胆子越小。一个朋友对我说,医院里的老医生有很多规矩,怎样怎样的刀不开。但年轻医生就没有,什么刀都敢开。程序员也差不多。有的程序员什么项目都敢接,什么话都敢说。翻翻历史,就能看到有些老将,知道什么样的仗能打,什么样的仗不能打。
如果真有一个伟大的计划,美好的远景,比较好的是通过对混乱现实进行逐步地改进,而每一步改进都能带来看得见的好处。罗马不是一日建成。三峡工程也要分阶段,划分里程牌。
谁有能力承担大项目?国家?IBM?微软?
“VP5的精神是小项目大系统的精神。XP的反对者指责XP只考虑了小项目,其实这反映了一种理念的差异。我们认为,项目的大小应该在一个便于控制的范围。规模庞大项目将带来很多的麻烦。如果把围棋盘放大到30*30,那我们很多的经验都会失效,会处于比较麻烦的境地。项目应该切分到十个人、三个月的水平。新的产品不应该有大量的新代码。Borland公司的JBuilder是一个例子,他们把一个软件产品做成了“系统集成”。如果项目很大,开发周期很长,就应该将其划分为小的子项目,每个子项目能单独提交有价值的产物。例如由于商业的需要,产品的开发期是一年,那就应该将它分成四个阶段,每个阶段实现一部分能用的功能。从另外一个角度来看,“早发布,常发布”对开发团队的士气影响很大。长期大规模的项目容易滋生变数,从而导致项目失败,所以小项目也是保护投资的好办法。在瞬息万变的今天,大项目的开销越来越难以承受。大项目就象一场豪赌,输掉的可能性越来越大。项目应该是小的,但做出来的系统可以是大的。做到这一点的关键在于复用。当我们听到某个软件有二千万行新增代码时,就不难理解它在发布时还有8万个Bug没有修正。” |
| 03/06/12 08:40 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
回复:
能力不到,不敢承担重型工程
说明一下,我说的重型工程不是指规模大的工程,而是指基于严格流程管理基础
上的分析设计先行,强调文档,代码质量和评审的工程方法.另外,重型方法与迭
代开发并不矛盾呀,其实静室工程的主要特点之一就是采用控制迭代的方法开
发.但不管什么方法,第一次迭代的工作量,规模和风险都是存在一个下确界的
,不可能突破,如果第一次迭代顺利完成,其他的都可随心所欲的控制规模和风
险了. 对于整体来说,划分里程碑和阶段也是"势"的一部分.
确实,有些仗是不能打的,我说的前提也是公司里和外面有充分的短期资源或共
享资源可以提供,否则也不成立.现实总是有很多无可奈何的事情,不是完全合
理,因此,即使在不合理的情境下,也应该努力找出一条路来开展工作.不知我们
理解是否不同? |
| 03/06/12 09:53 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| babituo |
是的,打游击战只能用小米加步枪,打战役没有重型武器是不行的。
我理解sealw的想法:任何一场大战役也是可以分为小战斗组成,于是,就不需要重型武器了。
从分形学的角度我赞同sealw的想法,也能解释为什么smilemac一直不情愿推荐重型方法的原因。因为我也如此。分形学讲究的是微宏同形,我们只要找到其用于迭代的基本形和迭代规则(这就是重用),小项目一样可以做成大项目,大项目就是小项目。也就是说:轻方法一样能够开发重型项目。
挑战在于smilemac所说的项目组必须有一个既能站得很高,又能潜得很深来看项目的人,象毛主席说的“鹰击长空,鱼翔浅底”一样。只有他,才能发现项目的基本形和迭代规则,从而带领团队用最轻的方法,走最轻便的道路。他和传统意义上的个人英雄的概念是不同的,是团队主义时代的真正的个人英雄。
怎么才能“既能站得很高,又能潜得很深”,精通建模是关键。
|
| 03/06/12 10:42 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
不仅仅是建模
不仅仅是建模,还需要精通从分析到测试发布的全过程.其实我个人认为,最关
键的还是设计能力.
另外,使用分形来类比迭代不太恰当,分形的维度可以一直分下去,但迭代不行
,分形的部分与整体是自相似的,而迭代模型中的不同迭代(增量)之间要求也不
同. |
| 03/06/12 11:48 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| gzbaallee |
回复:
能力不到,不敢承担重型工程
笑笑。
围棋换成30×30,很多经验就失效了?我们就得从头摸索了?哈哈,真逗。你丫会不会下围棋?
去买本构架的书来看吧。构架师就是那个高瞻远瞩的人,他要考虑技术、需求、时间、资源。
rup适合任何类型的项目,但是要裁剪。正如围棋的金角、银边、石肚皮的原则适用于9×9、11×11、13×13和19×19的棋盘,同样也会适用于30×30的棋盘一样。rup的迭代,也可以理解为对项目的划分,化整为零。但是,仅仅有砖头、水泥、钢筋是盖不出帝国大厦的。需要蓝图、需要构架。大战役可以变成小战役来打,但是得有统筹规划。 |
| 03/06/12 13:54 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| 淮南皓月 |
同意的说
|
| 03/06/12 15:39 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| babituo |
我也说的是关键,建模其实包含分析和设计,如果要说关键中的关键,我还是选择分析,因为在我看来发现问题的根源更重要。
同意你的意见,分形和迭代是两回事,是两个不同的概念。我并没有把他们拿来类比。只是用它们的含义来说明如和在大项目中使用轻方法。也就是如何“举重若轻,举轻若重”?现实的分形并不象数学概念那么线性化,一个迭代公式给定初值和扰动就能模拟出山川岩石,雪花河流。软件项目中的分形是具有层次性,片段性的,要不就不会有“整体大于局部之和”了,软件重用其实就是要在实战中发现这些层次性的、片段性的分形。如果你抓到了万变不离其宗的宗,这个宗也不会有多大的规模。
|
| 03/06/12 15:49 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| 淮南皓月 |
有理!
|
| 03/06/12 16:05 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
回复:
我也说的是关键,建模其实包含分析和设计,如果要说关键中的关键,我还是选择分析,因为在我看来发现问题的根源更重要。
"软件项目中的分形",第一次看到这样的理论.你是说evolution吗?那到有点相
似.但你说的似乎不是,我怀疑是否换个说法更好.分形有严格的理论,直接借用
到管理领域是否恰当? |
| 03/06/12 17:02 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
我是不太会下围棋的,请教一下
在19*19的棋盘上两分的定式,在13*13的棋盘上还是两分吗? |
| 03/06/12 17:10 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
回复:
能力不到,不敢承担重型工程
我觉得棋盘大小变了之后,确实不少经验不能用了,比如19X19的时候,布局阶段
取外势还是取实地没有优次之分,但换成11X11后,还取外势无异于找死,而换成
30X30后,取实地恐怕与取外势的行子效率也无法抗衡.
所有工作都需要统筹规划,差别其实主要在过程. |
| 03/06/12 17:16 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
呵呵,nod
到底是金角银边草肚皮呢,还是能者在腹呢?
如果只能重用“围棋十诀”或“棋经十三篇”,大部分两分的定式都不再适用,我们的经验是不是损失太多呢? |
| 03/06/12 17:32 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| gzbaallee |
回复:
我是不太会下围棋的,请教一下
叹气,怎么这么执迷不悟呢?
那你说小孩的裤子,大人能不能穿下?但是裤子的构架还不是一样的?两条腿加一个洞?
要从大处看,要站得够高。原则是一致的。甚至判断定式是否两分的原则也有通用的地方,但是要裁剪,要改变。
|
| 03/06/13 09:14 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| gzbaallee |
回复:
呵呵,nod
时也,势也。拘泥不变,必死无疑。
有能放之四海而皆准的定律,也有只有一家一户可用的规则,看情况而定了。
|
| 03/06/13 09:19 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| babituo |
谢谢指正,如果非要找一个接近管理的术语的话,就是“自组织”,和“进化”有沾点边但不同。
我理解:进化过程包含自组织过程,自组织过程包含分形过程。 |
| 03/06/13 12:52 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| 顺便看看 |
您老也站的太高了吧??
1、如果开发软件象做裤子一样明显,大家也没什么好讨论的了,。。
2、如果把原则放在只要能赢就行,关棋盘大小什么事。
3、要剪裁,要改变,说了等于没说 |
| 03/06/13 12:57 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| babituo |
是不是可以试一下戴上“显微镜”在正常大小的棋盘上下围棋?
不关格子数的事。
我们是否还需要一种对同一个项目进行“无级缩放”查看的能力? |
| 03/06/13 13:05 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
同意的说
|
| 03/06/14 08:21 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
不太明白您的意思
|
| 03/06/14 08:23 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
您说的是最高真理和最高原则,在下佩服的说
道可道,非常道。名可名,非常名。
一切有为法,如梦幻泡影。如雾亦如电,应作如是观。
吾善养吾浩然之气。
凡不可言说的,就不要说。
站在一个很高的层次来看,下围棋和做裤子是一样的。我懂了。
一颗黑子,一颗白子。没有气的提掉。看谁围的空多。从哲学的层面上说,我儿子和李昌镐的围棋水平是一样的。
有人竟然在方寸的棋盘上耗掉一生的精力,计较一目半目的得失,而不去学习哲学,真是愚啊,愚不可及。 |
| 03/06/14 08:43 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| 雷诺阿 |
这句最好:“吾善养吾浩然之气”。
|
| 03/06/14 09:11 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| 雷诺阿 |
最高原则不是能赢,而是棋子要放在线的交叉处,不要放在格子里。
|
| 03/06/14 09:14 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
呵呵,各有所爱,各有所爱
有些人底气这个足啊,我遇到了心里这个发虚啊 |
| 03/06/14 09:17 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
一句话点醒梦中人啊,敢情学了这么多年的棋,没有发现这才是最高原则,怪不得水平一直不高
|
| 03/06/14 09:21 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| 淮南皓月 |
是谁删除了“我的一点看法”,强烈抗议
|
| 03/06/14 10:53 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| umlchina |
“帖子不见了”的原因
帖子不见了”的问题。你发的帖子突然不见了,先不要急,组长是不会删贴的。1.
首先用“查找消息”确定是否真的不见了。有时因为不同排序规则的原因,被挤到后面去了。2.
如果确实不见了--组长不会删贴,但发言人自己可以删自己的贴,此时连带下面的子贴也会被删除。例如,A发言,你跟在A下面回复。A把自己的贴删掉了,你的贴也就没有了。3.
如果不是发言人删,可能是系统问题,请告知组长,组长找维护人员。 |
| 03/06/15 16:58 |
酷帖! 臭帖! 修改 删除 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
改为只允许修改,不允许删除,可能会更好一些,这样既可以修改(或删空)自己的发言,又可以保留其他人的跟贴.
|
| 03/06/16 11:54 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| babituo |
戴上“显微镜”下围棋的感觉是
这棋盘好大呀,天元在哪里呀!我怎么找不到北呀!
这种感觉是否在面对“大型”的软件项目的时候似曾相识?
摘下显微镜再来下围棋,还是那个棋盘,结果会怎么样?
经常对你的项目变换一下ZOOM比例,感觉会不同,项目并不那么大得吓人。
需要zoom的当然不仅仅是空间,还有时间。
一只蝉的生命只有一天,如果拿秒当小时过,它的命还不算短呢?
一个10年的项目又怎样?如果拿月当天,也不过是个半年的项目而已。
当然,我并不鼓励自欺欺人地变换比例。如果必要的时候,我们总能选择一个适当的Zoomscale,我们也许不会有太多的彷徨。
|
| 03/06/18 09:03 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| holly_lee |
回复:
能力不到,不敢承担重型工程
重型工程度最大风险就是把宝全压在开始了. 初期成本非常高. 开始的错误要纠正需要的代价非常的大 |
| 03/06/18 12:34 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
回复:
能力不到,不敢承担重型工程
这种风险是由任务性质决定的,不是由工作方式决定,而且对于软件开发,不管
什么开发方法,主要成本一定是发生在初期的. 把宝往后压岂不是越往后风险越大. |
| 03/06/18 12:56 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| zhxb |
回复:
作坊离工厂究竟有多远 (续五) -重型工程
对于软件项目来说,项目的需求决定了项目采用的方法,而对于小项目来说,是否采用重型工程,我看也就未必,“杀鸡焉用宰牛刀”。但对于大项目来说,只采用XP等轻量工程来整体把控也一样不可。
我个人认为,如果采用的方法已经影响到现有团队的效率(不能通过适应期来解决),加之产品质量没有很好的提高,则需要进行总结,是否该方法适应本项目。
重型工程实施起来比较困难,不仅对项目经理要求高,同时对架构设计师同样要求高,否则如果将设计粒度控制合适,即不影响系统的各项目质量指标,又能充分发挥团队工作的效率,好象许多外包业务中,国外大多设计较细,但也未必设计得很好。
就现在来看,国内大多数的软件企业没有能够真正采用重型工程,除没有有经验的人员(针对重型工程实施)的人员外,就是没有企业自身制定的工程规范。而其实在企业中,规范可以集合整个团队的能力,可以不断完善。如果能在企业的角度上多下点力气,或许就会好些。 |
| 03/06/18 13:06 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
哦,从两万五千公尺的高度鸟瞰这个项目啊,那要很高的高人才做得到啊
目之所視,亦大亦廣,始為得宜。 視遠為近,視近為遠,乃劍道之技也。
高手才做得到,这样的高手,只在传说中见过。 |
| 03/06/18 13:38 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| babituo |
不需要太高呀,摘下显微镜就可以啦:)
|
| 03/06/18 14:01 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
回复:
作坊离工厂究竟有多远 (续五) -重型工程
看怎么衡量是小项目还是大项目. 重型方法的好处就在于可以最大限度的共享
项目经理/体系架构师的知识.但想做好需要出色的操作,所以需要项目经理有
比较高的水平和能力. |
| 03/06/18 14:07 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
职业棋手也很高的,比我高得不是一点点。不敢说自己会下围棋。
|
| 03/06/18 17:33 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| zhxb |
回复:
作坊离工厂究竟有多远 (续五) -重型工程
我认为重型方法不是不好,而只是大多数的企业现在还未拥有高素质的项目经理和架构设计师,不是一下就能做好的,所有我建议可以通过逐步建立适合自身的规程,人员的水平提高之后,才能做好。
在建立规程时,还可以结合类似XP的开发方法,就如对于10个人月的项目。其实每个企业都有自身的长处和缺点,如果说对XP的方式不是很理解或习惯,那么不要采用。我认为对于方法的采用,如果理解不清就使用,还不如不用。
对于项目经理来说,主要是在于项目的计划和控制上,在项目任务粒度很细的情况下,自然要求极管理能力,就象我前面说的,是否有足够的人才?所有企业选择自身的路,但已经有很好的方法和方式可以参考,也应该吸收别人之精华。
|
| 03/06/18 19:20 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
回复:
作坊离工厂究竟有多远 (续五) -重型工程
我也没有特别推崇重型方法,这篇文章只是谈谈它可以在什么情况下使用,你的
观点我同意,其实我这篇文章前面几节讲的也是同一个意思(一年前在这个论坛
贴的,现在可能还能搜索到).所以这里讨论我想也应该主要讨论它的优点,因为
缺点已经讨论的很多了. |
| 03/06/18 19:27 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
虽然我们不是高手,但不妨碍我们可以在谈经论道之时想像一下高手的风采.
呵呵. 与奥本海默相比,我们既不会做工程,也不懂项目管理.
|
| 03/06/19 10:19 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| umlchina |
这样改确实是好一些,既保证了自己发表的帖子不会被别人删除的权利,又保证了支配自己所发帖子的权利,不过目前讨论组没有修改帖子的设置。
这样改确实是好一些,既保证了自己发表的帖子不会被别人删除的权利,又保证了支配自己所发帖子的权利,不过目前讨论组没有修改帖子的设置。
所以还是保留此设置,先保证后一项权利。“自己发表的帖子不会被别人删除”可以通过不跟自己认为有删贴习惯的人的贴来防止。
|
| 03/06/19 12:27 |
酷帖! 臭帖! 修改 删除 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| zhxb |
回复:
作坊离工厂究竟有多远 (续五) -重型工程
我看了些贴子,感觉说得较散,重型工程也不是只有一种,能不能对每个常用的重型工程组织一个单独的讨论,之后再进行总论。 |
| 03/06/19 12:44 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
回复:
作坊离工厂究竟有多远 (续五) -重型工程
重型方法虽然不是一种,但都有一个共同特征,没有此特征就不能叫做重型方法
,而此特征也恰是为人们所诟病的.
我想写的只是一些来自于经验的认识,所讲的也不是各种软件工程的具体特点
或如何具体应用软件工程,这些知识随便找本软件工程的书都可以得到,而我想
讲的是应该从什么角度来驱动对软件工程的认识和使用,有什么误区,如何避免
,(不要只是说"从实用出发").
当然,你说的对,作为文章,我写的比较散,也比较抽象,我不太会写文章,谢谢你
的意见. |
| 03/06/19 13:06 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| zhxb |
回复:
作坊离工厂究竟有多远 (续五) -重型工程
我不是说你写的文章有点散,我想你是要带着来一起讨论。主要是大家的角度可能有不一致,就象我一开始对这个主题也有些把握不住。可能是我曾经有段时间没来看看的原因。 |
| 03/06/19 14:23 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| sealw |
同意的说,自个慢慢练
|
| 03/06/19 20:00 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| j2ee |
只不过外势与实地的分割点变化了。
|
| 03/06/21 00:22 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| j2ee |
还是不懂
|
| 03/06/21 00:23 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| j2ee |
大家还是就事说事,形而上咱就免了
|
| 03/06/21 00:26 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| j2ee |
怎么讲
|
| 03/06/21 00:29 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|
| smilemac |
确实,所有将布局的书其实讲的就只有两个词:外势和实地,但只知道这两个词和什么都不知道没什么区别。
如果所谓经验就是外势和实地有分割点,那么和没有经验也没什么区别。 |
| 03/06/21 01:17 |
酷帖! 臭帖! 回复 |
|
酷帖评价: 臭帖评价: |
| 返回页首 |
|